黒川雅之
●今のことでいいですか。すごく良いところに、話がきたと思うんですけど。使う側というと、話は、買うということにつながり、実は売れるということにつながるんですね。売るという産業側からの言葉ではなくて、市民の側からの言葉ですと、売れるという言葉になると思います。
　ですから、作ったものを売るという、そちらからの流れじゃなくて、欲しがられ、そして売れて行き、すなわち買われて行き、使われて行くという、その裏側からの考え方の筋みたいなものが、僕が使うという言葉を代表させて、すごく良いキーだったと思いますね。きのうの宮田さんのお話も、ソフトウェアをどうビジネスに結びつけるか、ではなくて、タダで放り投げておいて、それが気がついたら、人々が使い始めていて、使い始めたことから、ひょっとするとビジネスにつながるかもしれないなと考えていくと、考え方と、僕、ジャストイコールだと、思うんですけどね。

佐々木●宮田さん、振られたけれど、どうです。


宮田人司
●今、お話ずっと聞かせていただいて、福光さんの方から、工芸的という言い方をされていたんですけれども、まさに、僕らのやっている、ソフトウェアを作るということは、工芸と同じだと思っているんですよね。
　ただ、やっぱりそういうふうには見られてなくて、ソフトの歴史というのは、もう30年とか40年とか経っていて、ある程度の長い歴史はあるんですけれども、このままいったら、今の話のような、工芸というような認識はされないで、このまま100年とかいっちゃいそうな、気がするんですよね。
　僕らが今やっている作業というのも、やっぱり、使っていただくために、いかに使いやすいインターフェイスを作るとか、使っていった後に、何が残るのか、それを使っていただいて、生活がどう変わるとか、やっていることは、工芸製品とあまり変わらないと思っているんですよ。
　ソフトウェアは、まだ100年とかいう歴史はないですけれども、ここから先なくなることはないと思っているので、これを新しい、工芸というか、産業というか、残していくために、さらに何ができるんだろうということを、非常に考えさせられました。とはいえ、ソフトはそれだけで成立するわけではありませんで、人に使っていただいて、生活の中に入って、なんぼのものだと思いますので。
　僕は金沢という場所で、僕はすごく、学んだ気がするんですね。金沢に来て10年ぐらいになりますけど、それ以前はあんまり考えたことなかったです。ここに来るようになって、生活の中で使われる、モノを作っていくには、どうしたら良いんだろうと考え始めるようになって、今回作った、メモリーツリーというソフトも、金沢という場所でなかったら、思いつかなかったと思うんですよね。
　今、黒川さんからも、まず使ってもらってと言っていただきまして、まさそのとおりで、生活の中に、どう溶け込んでいくか、使っていただいていくうちに価値のあるモノになっていくものと思います。
そういったものを意識しながら、新たなものをつくりだしていこうというふうに、本当に深く考えさせられました。

佐々木●現代の工芸的生産という話になってきたんですけど、山岸さん。

山岸●すいません。もう1つ思いついたんですけど。大樋さんの器はですね、カタログでしか知らなかったです。1度大樋さんの美術館を拝見にいった時に、大樋さんが「お茶でも飲んでいきなさい」とおっしゃってくださって、靴下に穴が開いているにもかかわらず、大樋さんのところでお茶を呼ばれたんですね。初めて、持った感覚とか、そこですばらしさが、体験的に理解したんです。少しだけですよ。まだ全然分かっていないです。だから、用がある、機能があるものは使ってみないと分からないんですよね。そういう機能があるものは、使わない限りは近付いても分からない。職人さんというのは、ものすごい時間を掛けて、あるいは1人前になるまでに、20年かかって、やっと1人前になって、それを1年がかりで作っていくというような、長い、長いストーリーがあるわけなんで、その事をキャプションに書いてあっただけでは分からないと思うんですよ。
　それは、さっき申し上げた、買う側、使う側に対しての訓練、あるいは、エデュケーションが、としても必要で、そのストーリーも一緒に売っていく。大樋さんの美術館にお邪魔したら、初代の大樋焼きの方が、大樋さんの顔と掛軸がそっくりで、そこまで10何代続くっていうことは、そういうことなんだなっていうことが、よく分かるわけなんです。ですから、ストーリーと伴に売っていく。
　それから、時給換算したら、いくらになるんだ。この塗り物ということを、はっきり分かりやすく、口伝でいいですけど、伝えていくということが、もっとモノを売りやすくするということだと思うんです。

佐々木●そういう、ストーリーとか、体験とか、感動を感じてもらうような、ツーリズムとね、合わせないと、広がらないんですよね。そういった意味でいくと、水野さんのやっている、町家再生というのもね、つながっていくんじゃないかな。思うんですけど、いかがですか。


水野雅男
●私も、きのうのプレゼンテーションを聞きまして、いくつか、色んなツールを使って都市を発信するということをお聞きしてました。私は、誰が発進するのかという視点で、ずっと聞いていたんですね。最初の第1とか第2で紹介された、ご当地音楽とか、メモリーツリーとかというのは、どっちも遊びですよね。遊びを通じて情報発信するということで、これは若い人が楽しんでやる、若い人が参加できるというのは、すごく大事なことだし、それは市民セクターの方々が主体的にやるというものだと、聞いてました。そういう、市民の方々が活躍する場、そういう発信の仕方なんじゃないかなと思いました。もう1つ、今、町家のこととか紹介いただきましたけど、そのクリエイティブツーリズムを通じまして、単に工芸とかアートとか、作品だけを世界に持っていって売るわけではなくて、やっぱり金沢に来ていただいて、街の中で、それを観賞していただいて、お買い上げいただくという仕掛けが必要だと思うんですよね。
　それは、工芸全般をというよりも、やはり、とんがっているものを売り出していく。それは企業市民なり、民間セクターが担うべき役割だと思います。
　町家も都市の資産として、重要な資産でして。確か遊休化している町家は数百棟あるかも知れません。それをいかに活用していくかということですし。町家とアートとか、町家と工芸というものを対峙させて、その中で町家と空間のすばらしさ、逆に工芸とかアートの素晴らしさを際だたせるということが、必要だと思います。
　そういう意味で、今年、21世紀美術館がやられました、アートプラットホームの中で、町家を舞台にした作品展示なりがありましたが、ああいう取り組みは、すごくおもしろくて、注目しております。我々がやっていた事業も、少し市民の方々にも広まって、こういうとこに、空き町家ありますよという情報が、どんどん集まってくるようになりまして。
　それで、私たちは、NPO法人だけではなくて、金沢町家という事業組合を作りまして。それは何かといいますと、町家を技術のある方が修復して、活用するために協同組合を作りました。
　それは、市長がつくってくださった、金沢職人大学校を卒業された、歴史的建造物修復士という、こういった方々が仕事として修復に携われるように、修復士の方々が設計を担い、施行するといった仕組みを作ったんですね。それは現代生活の場として活用するだけではなくて、アートとか工芸の職人さんなり、作家の方々がその町家の空間でクリエイティブな作業をしていただくようにも、もっていったらいいんじゃないかなと思います。
　いずれにしろ、それは民間セクターが、がんばるべきだと思います。その基本となるベースの部分を行政セクターに、これまで通り、やっていっていただければいいんじゃないかなと思います。

佐々木●どうもありがとうございました。藤井さんは、きのう大変素晴らしいDJぶりを発揮していただいて。実は「イート金沢」で、すでに５〜6年前から金沢に来ておられて。それでやはり、作詞の方もそうだけど、金沢の印象をうまくつかんでいらっしゃいますよね。直感的にね。若い方がとがった感覚で、印象的に発信していくというかな、そういうことが今考えていることと全部結びついているんじゃないかと思うんですけど。感想でもなんでも。


藤井克仁
●ちょっとずれちゃうかもしれませんが。きのうから作品とか見させていただいて、自分が思ったことを話させてもらうと、工芸品とかジュエリーとか色々あったんで、バラけるかもしれませんが、自分が買うというキーワードから始まるとすると、自分が買うとしたら、どういうものを買うかなと考えた場合、工芸品であっても、ジュエリーであっても、使い勝手を想像させる範ちゅうというところになってくると思うんですね。そうなるとアート作品なのか、商品プロダクツなのかという、ところを明確にしていかなければならない。もちろんそれぞれが判断できる範ちゅうであれば、それはいいんですれけども。それができないレベルだと、見るものがオブジェとしか扱えなくなってしまうので、そこの判断を、客観的判断を、誰がしていくのかということが、すごく重要だなと1つ思っています。
　既に、やられていることかも知れませんけど、使い方を想像させる範ちゅうで、使えると判断したものを、まとまった見せ方で見せるということが1つ重要なことかなと。
　例えば、バリふうの家の空間と、家のファニチャーとかも、よく日本人でもお金持ちの方がやられてて、こんな空間にしちゃって、使い勝手があるのかなと思うこともあるんですけど、好きな人は本当に好きで、そこの空間を楽しむということも、やられてるんで、使えるものを、使える形で見せるという提案の仕方が1個あって、流れって、そういうものを引っ掛けていく。売るということに引っ掛けていくとすれば、今どきのデザイナーの人とのコラボレーションが、上がってくるのかなと思うんですね。そういう人たちと一緒にやって見えてくるものって、そのためには、寛容性と言うか、受け取る側の寛容性も、作る側の寛容性も必要だと思うんですけど。
　例えばアディダスとかも、普通のスポーツメーカーで、まあユージュアルなものになってますけど、1人、ステラ・マッカートニーさんポール・マッカートニーの娘さんを、デザイナーとして入れることで、デザイナーの人が見にいって、そのプロダクツはどうなのかと、改めて見に行くということもあったりするんですね。
　それって、やっぱり重要ことというか、ブランドが、普通のものになっていってしまったときに、次のアクションを起す時の、必要な原動力となるのに、新しい、そういうものを加えていくという・・売るという視点になっていくと、そういうことになっていくのかな。
　一方、工芸品を海外へというところで、金沢と、海外という目線で今までやられているところがあるとすれば、やはり、海外でも売るぐらいの勢いでやるのであれば、山口さんが提案した中にも出てきた、例えば、コレットというフランスのセレクトショップ。ここは世界のデザイン的なものを一部集めて、ある種、見せること中心に・・そこだけではビジネスになるほど扱っていないんですけど、日本のモノも多いですし、どちらかというと、日本人が多いんですよね。おとずれている人が、日本人が多いんです。
　例えば、あるブランドが、日本のファッションブランドが、そこにモノを1個、2個置けることで、パリに行った観光客が、そこで見るわけです。それ見て、ここのものは一流のブランドのものなんだと思って帰ってきてということが、起るわけです。そういう人たちっていうのは、ファッションに興味があったり、デザインに興味があったりする人だったりするんで、そういう引っ掛け方もできるんです。そこではお金にならないけれども、そういうふり方っていう、そういう見せ方を作ってコレットとかにプレゼンして、1個でも２個でもコーナーに置いてもらうということができれば、そういうこともできるかなと、いうことができますね。たまたま今、僕の家に居候しているフランス人がいるんですけれども、そことつながりを、持っていますから、つなぐこともできます、余談です。
　ジュエリーの方でいうと、デザイナーとのコラボレーションもあるんですけれども、ジュエリーはエンターテイメントとすごい結びつきが過去から、古い時代から、映画とか、映画に出てくる女優さんが、ジュエリーを身に着けて、それが、話題になって、みたいになって、ブランディングができてくるということが、できるんじゃないかなと思うんですけど。
　そういうふうに考えると、そういうデザイン性の強いものとか、ある意味では、一般の人たちが、ちょっとがんばらないと、つけられないものが出てきたときには、アートとして強いものとかは、世界の女優さんを日本でも女優さんを、かかえているような、マネージメントにプレゼンして、そういう人たちにつけてもらうことを最初にアプローチするところから入っていくというのも、1つの手かなと思いました。
　全体的に言えるのは、売るということがキーワードなんであれば、顧客を創造して、できたらそれをキープするという部分、アートと商品が近いものであればあるほど、デザイン性の強いものになっていくパターンが多い。デザイン性の強いものが、できたとすれば、それを好きという人は限られてくるので、そういう顧客を囲い込むような、顧客とのお付き合いの仕方を確実に捕らえていく。そこに新しいものが出ましたという、インフォメーションとか・・微々たるものかもしれないけれど、もし、売るということに、困っているのであれば、そういうところを、重点的にやったらいいんじゃないか思いました。すいません、長くなりました。


大内浩
●きのうからずっとお話をうかがって、自分も色んなことお話して、大きく20世紀が作り上げてきた、私たちのライフスタイルを変えるときが、今きているなというのが実感なんですね。確かに20世紀というのは、大量文明社会というか消費社会を作ることによって、それ以前の渇望感というか、モノもなければ、病気もあったり、色んな苦難。戦争があったりそういう中で、私たちがそうではない社会を作ったことによって、みんなはある意味で、舞い上がったというか、それに豊かさを感じた。そういう時代だったと思うんですが。
　今、ある意味で非常に多くのものが、あふれる時代になってきて、一方で自分は、どういうことにこだわって、ライフスタイルを築いていくかということを、みんな、今、考え初めている。そういう時代なんだろうと思うんです。
　きのう、現代音楽の話をしましたけれども、ある意味で自分達の中で、突き詰めすぎて、自己矛盾に陥って、そして、表現を失っていったというのが、現代音楽の分野があるんですけど。彼らも、もうちょっと前に、違った人たちとのコラボレーションがあれば、何らかの展開ができた可能性もあったんですね。
　最近、私、イギリスで作られた、ラフ・ガイル・トゥー・ミュージック・オブ・ジャパンという変なCDをみつけて、手にとってみて、40曲ぐらい、実は、入っているんですが、ほとんど、ミュージック・オブ・ジャパンの中味はですね、いわゆるクラッシックからポップスまで色々入っているんですが、かなりの部分が沖縄の音楽と、アイヌの音楽なんですね。
　もう一度、なにか、私たちの歴史から、民族から編集し直すというか、ものの見方を変えてみるという動きが、今、明らかにあって、客観的にみれば、そういうこと。サンタフェが、フォークアートにいかに魅力を持ったか、サンタフェに住んでいるアーティストたちはニューヨークでも活躍している人たちだし、彼らがセカンドハウスというか、自分達の工房を持っているわけですね。そういう魅力だと思うんです。
　金沢が、これから、サンタフェと共にクラフトの分野で、ユネスコに処されていくことになると思いますので、そういう意味では、金沢が持っている様々なアート・クラフトの評価というものを、サンタフェの人たちにしてもらう。逆に金沢の人たちが、サンタフェの様々な活動をする。お互いにしあう。ということで、その過程は、先ほど山口さんの言われた、サイレントオークションのようなことでも良いのかも知れませんし、色んなやり方がありうると思うんですね。そういうことを、お互いに協定として、やったらいいと思うんですね。
　そういう過程で非常に大事なのは、やはり、金沢は消費者のプロダクツに乗っかっていかない。場合によっては、藤井さんがキープと言われましたが、お客様をきちっとキープしていく。例えば、宮田さんが作っていただいたソフトを利用するのもいいと思うんですけど。「この前は、お客様はこのような作品を、こういうふうに買っていただきましたね。それから、どういうふうに使われてますね。」という情報を蓄積していくことができるわけですね。
　私が今までも、非常になじみにしている、ある料亭がありますけれども、それは非常にありがたいなと思うのは、全部、私がかつて食べたものを、彼らは記録しているんですね。全く同じ素材で、この前、おいでになった時は、こういうふうに召し上がられましたね、今日は違ったものが入ってきたので、違ったふうにお出ししましょうという、ものすごくありがたい。例えば、そういうことが、すごく大事で。
　この前、フィレンツェで街づくりをやった時に、ちょっとフィレンツェが心配だなと、彼らが言っていたのは、あまりに多くの観光客と、あまりに大きな消費文化の中で、ある意味ではフィレンツェを売り過ぎてしまったために、フィレンッェの街の中に、もともとのフィレンツェの人たちが逃げださなければ、いけなくなってしまった。土地の価格が騰がったり、色んな理由があるんですね。これではまずい、今、ちょっと焦りはじめているんですね。今ちょっと、日本の京都なんかでも、同じことが起こり始めていて、本当に職人さんとして、永年、培っている人たちが街を出ざるをえなくなってしまった。これは相当深刻なことですから。
　これから、先ほどの、クリエイティブツーリズムというのは、すごく大事なコンセプトであるし、そういうことをやるべきだと思うんですが。そろそろ、金沢として、私たちがサンタフェと金沢がどういうふうにやりとりをするべきか。あるいは、クリエイティブツーリズムというものを、これから、どういうふうに進めていくかという時に、どういうふうに戦略的にやるか。ある種のプロ的な、長いお付き合いをすべきマーケットと、もちろん大衆マーケットもあると思うんですね。それぞれに、きちっとした戦略を立てないと、気がついてみたら違った方向に行ってしまったという可能性がありますから。次の私たちの課題は、そういう、クリエイティブツーリズムなり、あるいは、金沢が創造都市として立候補し、立ち上がって行く時の戦略づくりをそろそろ考えないと、まずいなと言う感想をもっております。