福光●皆さんおはようございます。昨日の内容は北國新聞朝刊にも抄録を載せていただいておりますので、ご覧になった方もいらっしゃると思います。冒頭にきのうの復習をやりすが、それも含めて、議論にご参加いただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
それから、恒例によりまして、2日目の全体会議に、山出金沢市長にお越しいただいています。どうもありがとうございます。(拍手)　
　さて昨日ですが、飛田代表幹事の基調スピーチがあり、「合わせ技」というキーワードを出していただきました。その後のセッションには「合わせ技」に関わることがたくさん出てまいりました。前回の金沢学会が「都市の引力」というテーマでしたが、その引力に、いいエンジンをつけて発信力にしてくださいという基調スピーチでした。それから10月29日に、ユネスコの創造都市ネットワークに申請書を持っていかれました市長さんの思いも受けまして、今後、市民や地域に浸透させていくのに、分かりやすい言い方をしたらどうかということで、たとえばすでに1つの旗印になっておりますが、「世界工芸都市」のような言い方に分かりやすくしたらどうかという提案も基調スピーチにございました。
　それを受けてきのうは「ご当地音楽」、金沢はどんな音楽がいいのかという議論が第1セッションでありました。第2セッションは、宮田さんから、新しいソフトウェアを利用した、インターネットによる金沢の情報発信装置が提案されまして、3つ目が、デザインを売るという言葉で議論をしていただきましたが、基本的にはこれは、工芸をどう今後売っていくのかという話に入っておりまして、「おしゃれメッセ」の去年と今年の特別企画事業のディレクターをしていただいた黒川さん、伊東さんからいろいろ苦労話も含めてご提案をいただいております。きのうは時間切れで十分な議論ができておりません。今日はそのことも全体会議の大きなテーマではないかと思います。工芸を売るということは、金沢を売るということでありまして、今後、世界工芸都市として文化が経済化できるかどうかという・・これは大事なことなので、後でそれを議論していきたいと思います。少し朝早くて頭がはっきりしない方もいらっしゃると思いますが、第1セッションでは、テクノミュージックという分野で増渕先生と藤井さんに活躍していただいて、1つの提案をしていただきましてたので、目覚まし代わりに、素晴らしい歌詞とメロディーラインを作っていただきました。テクノらしいので、ちょっと流していただいて、今日初めてこられた方にもお聞きいただきたいと思います。お願いいたします。
【音楽】
　少し目がさめましたでしょうか。テクノミュージックという曲が編集技でできあがるということで、最初は、穏やかないい金沢のお歌で、後の方がいろんな金沢の古いものを包み込んだ、おもしろい印象でありまして、こういう方向の音楽のあり方について、後でまた少しお話いただきますけども、ワークショップを継続していきたいと、そんなふうに思っております。ご関係の方は、よろしくお願いいたします。それから第2セッションでございますけど、宮田さんからおもしろいソフトを使った、金沢のインターネットサイトの提案がありましたので、ちょっとダイジェスト版で見せていただきます。お願いします。



宮田人司
●去年ですね、この場所で街のアーカイブをしていきましょうという話をさせていただきまして、それのひとつの形を、きのう発表させていただきました。金沢21世紀美術館でアート作品として、まず出したんですが、街のアーカイブをしていくにしても非常に手軽にできる方法ないだろうかというところで創ったソフトウェアがこれです。これは今話題のAppleのiPhoneという携帯電話を使ったソフトウェアですが、どういったものかといいますと、「memory tree」という名前でして、思い出をみんなで共有しあって、アーカイブしていこうというコンセプトのソフトウェアです。これはインターネットサービスでいうところの「コンテンツ」という言葉を「思い出」と言い換えたところに非常に意味があります。これは今までの無機質なインターネットの世界を、もっともっと情緒的に人の心に訴えかけるようなアプローチで作ったソフトです。という意味では、今のインターネットのアンチテーゼでもあるのですが。バックグラウンドの背景で動いているテクノロジーは防災科学研究所と産業技術研究所が開発した「DaRuMa」という災害時用の位置情報を共有しようというテクノロジーを使っているので、災害時には市民の掲示板として使われることもできると。それで、非常に簡単なソフトで、どうやってやるのかというと、ジェスチャー、いわゆる体の動作だけですべてのことが完結するというになっています。これも1つ意味がありまして体を使って動かして情報をつかむというのは、この場所に来て情報をつかんでもらう、この場所に来て情報を発信してもらうということで、非常に大きな意味があります。実際どうやってやるのかといいますと、今から簡単に実演したいと思います。【操作説明】
　これだけ手軽に情報発信ができると。イメージ的には、金沢の街のあちこちに思い出が漂よっておりまして、それが時空を超えて降ってくると。上手にキャッチしてもらうのが、このプロジェクトの醍醐味です。「思い出の降る街」とイメージで考えていただければと思います。金沢でこのシステムを拡張して、思い出を軸とした情報の共有ですとか、音楽，動画配信などが行えます。このソフトは、そういったものが情報として共有することができるソフトとなっています。



福光●ありがとうございました。これもまたワークショップは続きますので、また、どんなふうに実現化していくのか、考えて進めていきたいと思います。セッション3の方はデザインを売るという議論でしたが、さっき申し上げましたように、「おしゃれメッセ」でずいぶんご苦労いただきました、黒川先生、伊東さんから、苦労話を交えて、一種のお叱りもいただきまして。山口さんからも色々と話をいただきましたが。これは後で工芸を売るという、はっきりと変えた議論で、もう1回やりますので、よろしくお願いいたします。
　そんなことできのうは行いましたですけれども。まず最初に、ユネスコの創造都市ネットワークへの申請につきまして、それに至った道程などを、佐々木先生から少しご説明いただいて、市長さんの思いを少しご説明いただいてから、全体議論に入りたいと思います。

水野一郎●伝統工芸というのを少し調べた時期がありまして、大正の終わり頃から、伝統工芸産業をどうしたらいいかという報告書が出ているのですね。県の商工労働部とか市町村の商工課とか、通産省とか。この中に5つの項目が必ず出てくるんです、新商品の開発、販路の開拓、後継者の育成、原材料の確保、海外への進出、この5項目が必ず出てくるんですね。60年ぐらい前から毎年出てくるんですね。これで、この中にみんな、はまり込んでいるのだな、ということを逆に感じるわけです。その時は、輪島だったのですけれども、どうしたら輪島が元気になるかという話を受けた時に、その5つの項目は一切辞めましょうという提案をして、それで少し変えたのが、輪島がその時、一番の手作りの漆器の出荷高を誇っていました。調べてみますと、世界の中で日本が一番手作りの漆器を作っているのですね。そうすると、輪島は世界のなかで、一番手作りの漆器を出している産地であるということに気が付くわけです。漆器産業のこと、漆のことなら輪島へという、情報化社会の戦略ができるはずだと。ということで世界の漆器を集めようというところから入って、自分達の漆器がどういう位置にあるのか、理解しようという運動を始めた。
　タイ、ミャンマー、韓国、台湾、色々なところの漆器の収集に入ったわけですけれども、そういうことも含めて、その時、1つ思ったことは、そのころちょうど、国の施設を地方に移そうという動きかありまして、そんな中で、国立の工芸博物館が東京九段にあるんです。昔の近衛師団の官舎みたいなもので煉瓦造りの古い建物なのですけれども、誰も知らないんです。ほとんど行かないんですね。死んでいる組織になっているので、それを金沢のお城の中に持ってきたらどうか、という提案しながら、新しい外からのエネルギーを工芸クラフトに与えていったらどうかいう提案をしたことがございます。きのうの話を聞いていても、伊東さんのお話でもコンダクターみたいなコーディネーターが必要だというお話でした。それから、黒川先生のお話も、プロダクツというものに入って、新しく外から、新しい感覚でデザインをする。それと工芸が持っている素材、技術、感性そういったものを、コラボレーションして新しいものを作っていったらどうかという提案をされましたけれども、そのことを含めて、良いものがあることは間違いないのだけれど、それを転換できないで、新しい時代に表現できないでいると言った方が、逆に良いのかも知れません。素材が良いのだけれども、成長できないでいる、そういう状況の中でどうしたらいいか、ということではないかと思います。
　今、私が具体的にやっているのは、金箔が・・最近仏壇を作らなくなったので、金箔の最大需要が仏壇だったのですけれども、それが駄目になったので少し建築に使おうということを始めまして、この間、ご存知の方もいらっしゃるでしょう。東の茶屋街の中に金箔の蔵に全部金箔を貼ってみたら、結構、取材が来たり、賞を頂いたりして、みんな待っていたのかなと思いまして。そんなふうにして、もしクリエイティブシティだとしたら、この金沢市に来る色んなクリエィター達がこの素材を使って、金沢のクラフトの素材を使って、新しく広げていくという、それが生まれるのが創造都市的じゃないかと思ったわけです。そんなようなことを思いながら、ちょっと言ったのですけれども、全く時間がなくて終わってしまいました。ちょっと今日、発言させていただきました。


黒川雅之
●きのうも、本当は2時間程あればお話できるのだがと、思いながら。それでも予定以上オーバーしたかも知れません。一番大切なことは、僕は間違いなく、芸術、工芸、産業と、あまり経済といった正反対と思われそうなものが、掛け算されるかのごとく、成長していくことだと思うのです。いつも主張していることなのですが、同時に大切なのは、芸術が経済や産業や商売しようだとかということに、背中を向けて、徹底的に深いところに、芸術や美術の深みに入っていくことにより、逆に経済や産業につがることができるという、もう1つの事実を忘れてはいかんだろうと思うのですね。それがきのう申し上げた、お金を追いかけるとお金は逃げていくけれど、お金のことを考えないで正しい人生を過ごしていると、お金がついてくるよという話に、僕は象徴させたように、あまり早い、短絡的な芸術と産業の接近というのは大変危険があるというふうに思うのですね。
　ですから、先ほどの佐々木さんのお話の工芸の解釈はとても興味深くおもしろい考え方でそのまま賛成なのですが、どこまで距離を離して1つになっていくか、これを実現するために、行政の立場からいいますと、どう産業化するか、どうお金に換えるかいうことが市長としては、きっと市民に理解をされやすいと、思いがちですが、そうではないのだ。もちろんそうなのだが、そのためには、素晴らしい作品作りに作家達、工芸作家達がまい進できるように、優れたものに賞を出したり、優れた芸術作品に対して、それを保存する美術館を作ったり奨励したりということにも、負けず劣らず力を尽くしていただければいいのだが思っています。
　それからもう1つ。最近体験したのですが、昨年の「金沢ごのみ」で作らせていただきました、木をくりまして、ぐにゃりとした、くものような型をした金箔を貼ったお皿を作ったんですね。それを僕のオフィスのショールームに置いたりした時に、お皿を見る人が2種類いることに気がついたのです。1つは「日本的な殿様なんかの豪華な雰囲気ね」という方と、「グスタフ・クリムトの接吻とか抱擁の中にある、あの金箔」と見る人もいるのですね。それは僕自身がデザインという要素を取り込むことによって、金箔に単なる日本のものではない、どこか現代的なものという雰囲気をもたらしたせいかも知れませんが。
　それから、僕はクリムトの絵の横にそれを置いてみるということを考えたりしたのですね。単純なことですけれど、物の中にはたくさんの文化が忍び込んでいる。例えば、マッキントッシュの椅子を西洋の空間の中に置くと、西洋がそのまま見えますけれども、マッキントッシュを日本的な空間の中に椅子を置いた時に非常に東洋の椅子に見えたことがありまして、マッキントッシュの椅子の中には中国・・この場合中国ですが、日本を含む文化が、この中に忍びこんでいて、隣に何があるかによって、それが滲み出してくるという要素があるので、金沢から発見される美術と芸術の深い部分というのが、深いところで国際化していくこと、表面的ではなくて、深いところで国際化していくという方法を見つけ出すことが一番大事かなと思ったりしております。

佐々木●ありがとうございます。私も芸術の論理と、経済の論理というのが最初は対立するし、激しくぶつかりあわなければ、いけないと思っているんですけれども。
　そこで、金沢的価値と言うのでしょうかね、それをどういった方向で深めていくのか、それぞれ、「おしゃれメッセ」で昨年と今年と様々にプロダクション、ご指導いただいたわけですけれども。伊東さん、そのあたり今回どのように、お考えでしょうか？いかかでしょうか？


伊東史子
●いくつかきのう今日で考えたことがありまして、今回、工芸の作家さん達とジュエリーを作らさせていただいて、その作ること自体ものすごく楽しかったので、きのうも言いましたけれども、金沢の魅力の一つは実際モノを作っていて、それ自体を楽しんでいる方たちが、この街の空気というか、オーラを作っている。もちろんそれが、生活をしたり世界に売れたりと、それに越したことはないんですが、まず作るということの魅力があるのだろうと思います。
　今、女子大で非常勤講師をしているのですけれども、一番ジュエリーが好きなお年頃なので、授業でスライドにて見せたんですね。そしたらレポートに「超、かわいい」「欲しい」とか書いてあって、一度見せる機会をつくってあげなきゃいけないと思いまして、私の小さな事務所に学生を呼んだんですね。ちらっと見てすぐ帰るだろうと思ったら、ぎっしり狭い事務所に女の子が詰まったまま、なかなか帰らない。その彼女達が普段何を持っているかというと、携帯に、びっしりスワロフスキーの人造ダイヤを貼っている娘達なのです。「先生、これ本物のスワロフスキーだよ」って言うのですけど、スワロフスキーというのは人造ダイヤなわけですよね。何が本物かっていうのが、本物の人造ダイヤって、今のことだなと。何に価値があって、何が素敵かということが、ものすごく複雑になってきている。それを、実際に手を使って作るところから、ひも解いていけるのかなという気がしています。
　もう一つは、ちょっと矛盾したことをいいますけど、これだけ物があって、余っている現代の社会の中で、これ以上物を作る必要があるのでしょうかという・・・。それはすごく素朴な、それは難しいこと考えている人ばかりでなく、一般市民の感覚になってきていると思うのですね。そうすると、いい物作って遠くまで売ろうというようなことが、1つの夢ではなくなってきちゃっているという感じがある。そうすると、今度、物を売ったり買ったりという行為はすごく楽しいことなので、自分の持っているものを違う人と交換するというような、シンボリックな行為というのは、ずっとなくならないし、一番楽しいだろうと。そうすると見たりすること、買ったりすること、持っていること、モノじゃなくて、コトの方に価値があったり、あるいは資源を搾取しないで、そこに経済的な価値が生まれていく方法っていうことが求められているのかなと。それは、工芸の世界にも何か応用する方法があるのではないか、というふうな気がしました。物はいらないという、シンプルなことにすると、やはり経済が沈滞して食べられない人が、いっぱい出てきちゃうので、次のところで新しいプラットホームで・・全部解決してしまうような気がしますけど、新しい、ことにしていくような、つまりきのう、宮田さんのお話でちょっと、とんじゃうかもしれないけれど、飛ばしたり、受け取ったりというモーションが、行為が楽しい。そこが、あのソフトを動かしていくドライビングフォースになると思うのですけれども、こういったことから、工芸というものの、モノとコトの動きみたいなものが見えてくるんじゃないかなという気がしました。
　最後なのですけれども、自分もフィレンツェに住んでいる時には、ジュエリー職人として、毎日、自分の彫金台の中に世界を作っていける人になりたいと思ったわけなんですけれども、今は、世の中そんなに単純ではなくなってきたので、芸術と芸術的な作品を作る人が深く作品を作って、経済とはまた別のロジックだと言うのは、もっともなのだけれども、経済であったり、社会のシステムだということが分からない人が、モノを作るというナイーブなことが、これからあるのは、ちょっと問題なんじゃないかと。そうすると次元であったりロジックが違ったとしても、モノを作る側の職人と言われているような人達が世の中の仕組みだったり、新しい価値のでき方とかみたいなことを学習していくとか、それを知りつつやるような、あるいはそういうことを学ぶような機会も必要なんじゃないか。そこに新しい教育の機会があったり、啓蒙的な共有するスキルや知見とかといったものができてくるのではないかと思いました。ずいぶん、と散らかったことをいいましたけど、今回参加させていただいたことの感想です。

佐々木●どうもありがとうございました。先ほどのスワロフスキーの話じゃないですけど、人造ダイヤでも、そこにあるデザインは本物なのですよね。
　素材は絶えず変遷していくけれども、そこに加わっていく人間的な創造力という点での本物性というのでしょうか、それは金沢が一番得意とするべき点かなと思っていますね。
　やはり、この時代にとって必要なことは地球環境との関係で素材とかエネルギーが、いかに節約しながら持続可能な素材を選んでいくか、あるいは、そういった生活スタイルを消費者が選べるかというような型だろうと。それは多分、工芸の世界に元々備わっていた要素だと思うのですね。そういうものを再編集していく、現代の生活の中で最低限、提案していくということが、必要なのだろうな。今のお話の関係でいきますと、これは黒川さんも提唱されているのですけれども、職人とそのコーディネーション、まあ、イタリアに行くとインパナトーレという言葉があるんですねえ。山頂をつないでいく。独特のシステムがあるんですね。京都では悉皆屋というのがあったのですけれども、そういう、マーケットと職人の間に立って、様々にコーディネートしていける人達が今、非常に弱くなっているのかもしれません。
山口さん、チアリーダーからコーディネーターへということになるのか、少しお話ください。


山口裕美
●その前に、きのうの私の発言の中で、1つだけ補足させていただきたいのですが、きのう、村上隆さんの世界戦略の話をさせていただきました。金沢21世紀美術館は、村上さんの立体の代表的なものと平面の代表的なものと、2点収蔵されておられます。これは日本の国内の美術館ができなかったことで、まだ日本の国公立の美術館は村上さんの作品を購入できていません。新作が1億円という時代になっておりますので、購入は、これからは無理だと思います。金沢21世紀美術館が村上さんの作品を2点収蔵されているということに、とても私は敬意を表したいと思います。きっとこれから、この2点を貸し出すことによって若いアーティストの作品を購入する予算を確保するであろうと思っております。
　今日のこの話で、ぜひ紹介したいという事例を紹介しながら申し上げたいのですが、売るという話が出ていますが、一方で買うための訓練も必要なんじゃないかなと私は思います。
　提案したいのは「サイレントオークションというのを、1回ぐらい、やってみたらどうでしょうか」ということを申し上げたいです。サイレントオークションというのは、出品作品の最低価格だけを提示し、紙に書いて入札し、その中で一番高い金額を書いた人に、その作品が落札されて渡されるということなのですけれども。ちょっとおもしろい例があって、団団という組織、これ全くの任意団体なのですけれども、麻生総理の義理の妹の麻生和子さんが主催している団体で、それは若いアーティスト達を出入り自由にして応援している組織なのです。麻生さんはエグゼブティブクラスの方なので、銀座にあるシャネルビルのネクサスホールでサイレントオークショを彼女自身が中心になって主催しました。その際、シャネルの社長と交渉してシャネルマークを使わせてもらうことをお願いしたわけです。それによって会期は2週間でしたけれどもサイレントオークションの作品のどこかに、必ずシャネルマークが入っている。あるいは、ココシャネルに関する何かが入っている。という1つの縛りがあってサイレントオークションの作品を30人ぐらいの作家が参加して作りました。
　それはどういうことが起ったかといいますと、もちろん、現代アートが好きな人が半分、それからシャネルビルに買物に来た全くアートに興味ない方が、「シャネルマークの入った展覧会がありますよ」ということで来場し、これが買えるということが分かったために、新しい客層が出会うことができたんですね。実際には完売ももちろんしましたし、想定していた3倍ぐらいの収入になったと聞いています。そういうやり方が、買うためのエデュケーション。買う側の敷居の低さというか、私でも金額だけ書いて入れればいいわけですから、簡単にできるのですね。それは1つのやり方かなと思います。
　それから、もう1つの試みとして、今、三菱商事がやり初めているんですけれども、若いアーティスト。30歳前の作家の作品を、どんな大きさでも10万円で買い上げる。それをオークションという型にして、10万円は最初に負担しておりますので、それから先、1万円で売れようが、いくらで売れようが、アーティストには10万円が渡っておりますので、そこそこ、心配せずにオークションの行く末を眺めていられる。それも同じように最低価格は決めない型でやるのですけれども、オークションということに挙手していて参加するという経験をするということがあるのです。
　私は、大変僭越なんですけれども、当事者意識を持つかどうかということが、きっと、現代アートのファンになってもらえるかどうかの、瀬戸際だと思っております。売る話をここの円卓でしていても、自分が買う消費者の1人だということ、どこかの誰か、大金持ちがいて、いっぱい買うとかですね、どこかで人気があると言うよりは、自分も買う側の1人として、私は、色んな出会いをさせていただいた金沢には恩義もあるので、帰るときには、金沢の工芸を買って帰りたいと思っておりますので、そういう当事者意識も大事にしていきたいと思っております。

佐々木●なかなかおもしろい具体的な提案だったと思います。今回の会議が、きのうからとてもおもしろいのは、実験をこの場でやっているのですね。音楽（テクノミュージック）を作ったり、メモリーツリーの実演があったりね。次回か、その次にサイレントオークションをやってみますかね。大樋さんそれどう思います。

大樋年雄●オークションについてですか? 僕はオークションと言われると、今、ゾッとしているのは、とんでもない良い作品が、信じられない値段でオークション出たりするのがインターネットで出ているので、すごく恐がってオークションというのを見ているのですけれども。
　今の話聞いていて、僕も作り手で考えていることが色々ありますけど。おそらく、つい最近まで、数寄者と呼ばれている人達がいる時には、茶道というのは、産業でも隠れた産業になっていて、作る人もお茶というものを分かっていて、新しいものや古いものを作っていて、使っていた人たちもお茶を知って使っていたというのが、現実なんですけど、今は多分、「使えないよね」と言う人は、実はお茶も知らないで使えないと言っている。使えないものを作っている作り手は、お茶も知らないのに作っている、という現実なので、どうしたら、そういうものが昔みたいに戻るのかな、僕自身も課題だとは思っているのですけれども。やっぱり実際の、「まつりごと」が減っているという、・か・・・いらいだけのお茶会になっているので、その原点を感じるようなことがなかったらいけないのかなと。それから、黒川先生が金額とか売れるとか買うということを、考えすぎると良くないというのは、確かにそういう側面がよくあると思います。
　ただね、金沢に、考えられないようなVIPがプライベートジェットでここ(金沢)は着陸するところがないので、富山空港に着陸して、富山を素通りして金沢の旅館に泊まって、おいしいものを食べて、初めて色んなものが出てきたら、これはほしいということになって、2度目にやって来る。献上する姿勢というかね。僕らがあげるものを、あげるのではなく、差し上げるという気持ちになって、僕だったら、茶碗を作った人がいて、箱を作った人がいて、綺麗にラッピング・・水引ですよね。それが総合的になるようなことになると隠れてビジネスになるかも知れない。なんかしなければいけないなとは本当に思っているので、何かというのは、外部の人が新しい知恵をくれたり、市長さんにクラフトということで努力していただいているので、クラフトというのは外国で色んな意味で取られているので、僕らはあえて、英語はクラフトですけれども、工芸という言葉をとても大事にして、新しい考え方と、古い考え方が、両方あるみたいな、そんなふうになっていったら、いいなと思っているのですけれども。いきなりマイク廻ってきて、ちょっとびっくりしたのですけど。

佐々木●そしたら、先ほど、金箔の話も出たし、浅野さん一言いかがでしょうか。

浅野●きのうから色々と勉強させていただいて、ありがとうございます。私は、モノを金箔の工芸品から作くってきましたけれども、やはり黒川先生と今回これだけきちっと、いいマーケティングの話を聞いたということ、そして私がずっと32年間、モノを作って悩んできたこと、ぴったり当たっていたので、私たちも海外に商品を持っていってマーケティングしているのですけれども、逆にそれをひろげてやろうと思うと、行政の力を借りずに、やろうと思うと本当に難しいことなんです。
　金沢には本当にいい芸術がいっぱいあって、私たちみたいに、伝統産業を企業としている会社にとっては、この芸術家と企業とが、売るために良いものを作っていきたい。そして、売れるために、何を作っていくかということは、商売をやるためと、自分達の作品を残していくためと、はざまの中で私たちも葛藤していることがたくさんございます。私は芸大出たわけでもなく、美術をやっていたわけでもなく、だけどもモノを見たときに、素晴らしいとか、これは売れるなとか、これは手にとっていただいて、相手さまのどこのところに、この商品を、手のぬくもりの中で置いていただけるかなということが作り手の論理だと私は思います。アクセサリーも含めて、どういう状態で作っていただいて、誰が買っていただけるのか、その先を想像しながら、今、商品作りを私たちもさせていただいているんですが。
　素材があって、金沢がユネスコにクラフト(部門)をやっていただける。私の地元は京都ですが、京都と金沢というのが、地域の中の素晴らしい宝物がありすぎてて、商売している方も、作り手も、ありがたさに乗っかっている気がしすぎているんです。要するに、観光バスがどんどん入ってきて、買っていっていただける。それに甘んじている街が金沢の観光の中にも、あるんではないかと、すごく懸念しているんです。東山の界隈にも店がいっぱい並び、金沢の産地でないものが、ただ売られている。売られているから、売れているから良いものだ、という勘違いを私たちしているような気がします。
　東京にお店を出しました。確かに大きな経費で、利息も背負っています。だけども社員に言っているのは、金沢で売れているものが東京で売れると思ったら大間違いだって。観光として甘んじて、来ていただける言葉に、金沢は甘えていないかというのが、社長としての私の気持ちです。そして(東京表参道の)骨董通りにお店を出しました。やはり、まだ、色んな人に来ていただいているけれども、大赤字でございます。店を出したからといって、決して売れるものと(は限りません。)大事に残していただいて、残していただいても博物館に行くのではなくて、残していただいて、毎日使っていただくもの。これを考えるのは、すごくこれからの私たち、モノづくり、伝統工芸産業企業としてやっていく一番大きな課題でないかなと。そんなふうに思っています。海外に出すのは、正直いって本当に難しいです。黒川先生にその点を指摘されて、私も資料をいただいて、もう一度やりたいなと。そんなふうに思っております。ありがとうございます。

佐々木●きのうも、今も話に出たんですけれども。海外から金沢の工芸というものが、どのように評価されるというのか。日本の工芸というのが、どういう評価を受けるのか。これも大事な点ですが。
　たまたま私、市長さんとパリに行っている時に、セーヌ川の一番新しい、ケーブラリィ美術館というのがオープンしているんですけれども、世界のプリミィティブアートというものを全部見せるという考え方なんですが、そこで今、民芸展をやっているんですね。まさに柳（宗悦）さんの話ですね。ちょうど、日仏通商150年ということもありまして、非常にたくさんの日本イベントがありましたが。
秋元さん。美術館として、そういうふうに金沢の工芸を館としてどういうふうに扱う。あるいはアートマーケットとして将来どんなふうにブランド化していくかとか、カテゴライズしていくのかの話を、もし、お考えがあれば。


秋元雄史
●そうですね。なかなか難しい質問ですよね。
　先ほどから出ているように、芸術の問題ということ。芸術としてどのように扱っていくかいう問題と、もう1つ、産業として、経済活動として、どういうふうに継続していくかということは、まさに黒川さんが先ほど言われたのは、位置関係としては非常に正しいだろうと。あまり（芸術と産業を）必要以上に近付けすぎて、両方殺しあってもしょうがないわけですし、それ自体が分断されていても、人の営みなので、それはどこかで絶対つながっているわけですよね。
　1つ、工芸のデザインを含めてなんですけれども、純粋美術との一番の違いは、最近は現代アートそのものも、マーケットの距離感というのは、ずいぶん近づいてきてますけれども、一般的には、デザイン工芸と純粋芸術との違いというのは、そこにある種、経済活動の距離間というのがあると思うんですね。デザインとか工芸とか、ずいぶん生活に近い分、モノの売買というのが含まれて成り立っているだろうということがあります。そこには、適正な価格とかですね、それがある程度、1品といってもですね、純粋芸術みたいに、ただ1つ、それが飾り物のようにあるというのではなくて、それが何らかの型として生活の道具としてあるというようなところがある。
　ある時期、例えば美術館の中で工芸を見せるというふうに、そうやって、ある工芸の持っている、芸術的な価値みたいなものを評価していくわけですけど、その時、芸術作品を評価するがごとくですね・・純粋芸術作品のごとくにですね1点のある種の精神的な産物として見るという、非常に偏った歴史みたいなものが、あると思うんですよね。その中で生活の部分を切り離して、オブジェクトなものとして、形態の美しさや、そういったものを見ていくということが続いている。
ここのところが、ちょっと変わってきているというのが、それがもっている、生活の中で使われてきたとか、どのような時代背景の中で使われてきたということが、ある種、民俗学的であったりとか、文化人類学的というか、都市人類学的というか、もう少し、生活の中での位置付けていく、単に純粋芸術的にだけ見せていくというのではなく。そういう側面もあると思うんですね。
その中で、民芸とかあらためて評価されてきている。ちょっと長い前置きだったんですけれども。
　民芸はある種の、近代的なものに対する反動的な芸術活動のように見えることもあるんでしょうけれども、同時に、西洋化と日本的なもののバランスを、どうやってとっていくのかということでは、ある回答にもなっていると思うんですね。非常におもしろい、単に漆の問題とか、1つのジャンルの問題ではなくて、ある生活の仕方そのものも提案してるようなところもある。
　例えば・・金沢美術工芸大学で、柳宗悦さんの息子さんの柳宗理さんが非常に大きく関わって、美大を初期段階で牽引していっているわけですよね。柳宗理さんの仕事っていうのは、もう少し近代的な、社会システムの中で、生産されているんだと思うんですけど。このあたりって、金沢の工芸とか芸術を考えて行くうえでは、大きく関わってくる部分だろうと・・例えば、単に美大と言わずに、美術工芸大学といっているあたりとかですね、あとそこに、柳宗理さんが、大学の中に関わってやっていて、ある部分では、お父さんがやってきた、民芸的な動きというものをベースにしつつ、新しい時代の提案をしていっているとかですね、そのあたり、理念的に金沢というのは使っていくことは可能だろうと。
　工芸といった時に、色んな広がりを持っていっちゃうわけなんで、どのあたりをベースにして金沢は選んでいくかということが、重要だと思うんですね。特に美術館でやっていくことは、理念的にどういうふうにとらえていくか、ということもあると思うので、例えば、片一方で経済活動として、どういうふうに製品を今の時代に定着させていくか、ということと、対極のように見えますけれども、一方で美術館の問題・・大学もそうですけれども、理念を作り上げていく場として考えていくとすれば、例えば、柳さんがやっている仕事とかをベースにしつつ、今の金沢で行われていくことを整理していくとか、具体的には・・・まあ、アイデアですけどね。あると思うんです。

佐々木●ありがとうございました。金沢21世紀美術館については、例えば設計者の妹島さん自身が、ルーブルの別館をやっておられて、ご縁でルーブルともこれから提携ができたり、色んな企画を交流するような可能性がひろがってますよね。
そういった時に、金沢の工芸をどのように位置付けてブランディングしていくかということも、1つのアートマーケットにつながるような戦略もあるのかなと。私も、その辺、楽しみに見ておったんですけどね。
　先ほどから出ていますように、私もサンタフェがね、小さい街ながら、アートマーケットが大きい。アーティストがたくさん集まってくる街だというところと、伝統とコンテンポラリーが巻き合っている。このあたりのクリエィティブツーリズムといいましょうか、金沢も観光でいって、というところまで来ているけれども、創造的な体験とか、経験価値みたいなものを、どのように打ち出しながら、いわば「合わせ技」ですね。きのうからキーワードになっている。工芸があり、クリエイティブツーリズムあり、そしてまた、新しいテクノミュージックがありとかですね、そういう広がりみたいなものに視点を移していった時に、どういうことが言えるのか。
　増渕さんが、一生懸命、湘南のブランドって、地域ブランドって言っておられましたけれども、きのう、具体的に汎用性の高いテクノミュージックというのを聞かせてもらったですが、そのあたりを、もうちょっと今の話とひっかけながら。