●佐々木　この５年ほど、ヨーロッパの研究者と交流をしていまして、アメリカもそうですが、都市のクリエイティブなあり方について、非常に議論が盛んになってきています。やはり20世紀の都市というのは生産の場でした。とりわけ製造業を中心とした大量 生産が、都市を大規模に発展させてきました。これはまちがいのないところですが、早くも70年代、80年代から都市の内部で脱工業化が始まって、都市の中心部の空洞化が始まり、インナーシティー問題が、大都市では発生してきました。 しばらくしますと、その空洞化した都心から新しい動きが出てきて、その動きを全体としてクリエイティブな産業のあり方とか、あるいはクリエイティブなスペースなどと呼ぶようになったわけです。 　一番典型的なのは、例えば今、ニューヨークのソーホーの近く、シリコンアレーと呼んでいますが、マルチメディア系のネット系の小さなオフィスが集積しています。かつてニューヨークは製造業の集積の場でありまして、印刷業、出版業、ガーメント、ファッションアパレルなどの工場が集まっていました。60年代ぐらいまではその工場がニューヨークの経済を支えていたわけですが、そこが、しだいに南部や途上国に工場が動くことによって空洞化して、しだいに若いアーティストが勝手に住みはじめました。工場ですから天井も高いし、古くなっているから家賃も安いということで、まだ無名の失業者同然のアーティストには、住み良い空間でした。 そのときにニューヨーク市は、最初はアーティストを追い出そうとしました。しかし、途中から方針を変えて、つまりそこは物づくりの場でしたので、アーティストを住まわせるためには、アーティストも芸術を創造するクリエイターだからというように、粋な計らいで読み替えたのです。そして、そこに倉庫を改造して、ロフトで生活するという、新しいライフスタイルが非常に人々の関心を寄せ、さらにそこに集まったマルチメディア系のアーティストやコンピュータのコンテンツビジネスが、急激に発展してきました。 　こういうクリエイティブな都市空間の構造転換が起きたことがきっかけになって、あちらこちらで芸術、あるいは広い意味での文化というものが、都市の新たな経済のエンジンになってくれるという認識が高まってきました。そこから都市の再生における創造性というものを大事にしていこうという流れが定着してきました。そうした流れは、ヨーロッパでは1985年から、ＥＵが毎年ヨーロッパの都市を１つ指定して、欧州文化都市、あるいは文化首都という事業を始めました。その際にも、ニューヨークの転換が話題になって、積極的に工場や学校、古くなった住宅などにアーティストが住んで自由な活動をして、そこから新しい創造産業が生まれるという良い循環に切り替えています。 　そして寂れた都市、非常に治安が悪くなったインナーシティー問題を併わせて解決していこうと、こういう良い循環が生まれてくると、次々と都市は活力を回復するということです。芸術が持っている創造性が、産業のイノベーション、あるいは都市の再生というかたちに次々と波及していく、そういうプロセスに関して注目はずっと広まって、ヨーロッパでもそうした試みは行われています。 　日本でも考えてみますと、私どもは、金沢市民芸術村という非常にユニークな施設を手に入れました。かつての紡績工場が、市民参加型の新しい芸術創造の場に転換した。しかもそれは１日24時間、１年365日全く自由に使えるという、今までにない創造的な文化施設になったわけです。そうした数々の問題を考えてみますと、私は創造都市というのは、創造的な場をたくさん都市の中に持っている都市のことだと思います。今日は、創造的な場というものを都心の中にどういうかたちで作り出せるのかということが、１つのテーマになるだろうと思っています。

●山口　金沢市民芸術村には私もお世話になりました。eAT金沢の時に会場として使わせていただいており、上手く作ってあるなあ、と行く度に感心します。私が「うらやましい、うらやましい」と連発すると、金沢に住んでいらっしゃる方はそれほどでもないような感じなので、まだ価値をよくわかっていらっしゃらない方が多いかもしれないと心配したりするくらいです。 　 今日、持ってきた資料は金沢市民芸術村と共通するところがあるかもしれません。フランスのボルドー市にあるボルドー現代美術館が、10年くらい前にオープンしました。この建物は古い倉庫を改造したものです。その時のスライドをお見せしながらお話をしたいと思います。 （以下スライド併用） 　フランスは地方分権が進んでいますから、地方に個性ある美術館がたくさんあるのですが、ちょうどこの時は、ボルドー現代美術館がまだ開館したばかりで、開館記念展をしていました。今10年ほどたったところで、この美術館が非常に人気があるのはなぜかと言いますと、まず、パリからTGVで２時間ぐらいで程よい遠さである点が挙げられます。それでもちろんボルドーですから美味しいワインがあります。週末などに小旅行として出かけるのにちょうどよいのです。いわゆるホテルだけではなくて、オーベルジュと呼ばれているレストラン併設のプチホテルでオシャレなところも多いです。美術関係者も、どうせ行くなら１泊２日のリラックスした週末に行こうと、そういうことになるわけです。すぐ近くではない遠さが週末旅行として最適であり、美味しい料理とお酒がある、そういうことが大人の文化として機能しているのです。 この場所は繊維工場だったのを改造して、内装はアンドレ・プットマンという人気インテリアデザイナーの方が担当しました。開館記念の展示は、縞模様の作品で知られるダニエル・ビュレンヌというアーティストの作品です。 入り口の脇にミュージアムショップなどがあるのですが、この時にはアーティストのダニエル・ビュレンヌが全館を使っていて、いたるところに作品が出没するという展示をしているのでミュージアムショップにも作品があります。 廊下もこちら側から見る場合と反対側から見る場合では、まったく違う印象になるように作品が非常に上手く展示されています。 これは一番大きな展示ホールを鏡で斜めに敷き詰めて使って、非常にダイナミックなインスタレーションをしています。 こちらは常設展示のマリオ・メルツの作品です。屋上にあるスペースには、リチャード・ロングの作品があります。 　私が強調したいことはレストランです。このボルドー現代美術館の場合は、２タイプのレストランがあって、外の方は安い値段で飲み食いができます。こちらは内側にあるレストランで、割ときちんとしたレストランで、今はまだミシュランの星は貰っていないと思いますが、かなり腕のいい若手シェフを引き抜いて、このレストランを運営させているという状況です。良い作品があれば、会話が進みますので、美味しいレストランと美味しいお酒というのは絶対に必要だと思います。 　金沢には、これから金沢市美術館ができるわけですが、美術館の中にあるのが一番うれしいけれど、美術館の中が無理ならば、ぜひ周辺に、美味しい料理が食べられて、美味しいお酒が飲める、そういう場所があると、余韻があってすごく良いと思います。先程、控え室で先生たちと「美術館の近くには24時間営業のバーがあったらいいのに。」というお話をしていました。私は夜の美術館、夜の時間帯に美術館の近くの街に人が少なかったり、誰もいなくなってしまうのは、セキュリティーの面 からもよくないと思っておりまして、美術館の近くにみんなが溜まれるようなバーなどがあるとすごくいいのになあ、と長年思っているのです。美術館エリアがレストランやバーのあるエリアである方がにぎやかで良いし、文化的であると思うからです。金沢市美術館準備室にぜひ影響力のある方、発言権のある方は、ぜひそのようなこともやっていただきたいとここでぜひお願いしておきます。 　ちょうど１か月ほど前に、オーストラリアでゴールドコーストに行っていたのですが、そこに最近オープンしたホテルです。最初に私は「人に興味がある、そこでしか見られないもの、そこでしか会えないものに興味がある」と申し上げましたが、その究極のかたちがここです。今までは、ホテルといえば建築家が建ててインテリアはデザイナーが担当するということが多かったと思います。しかし、これは総てをデザイナーのジャンニ・ベルサーチがやっていまして、部屋の中はティッシュボックスから、ドアノブから、バスタブ、ベッド周り、廊下、レストラン、プールまで、何から何まで全部ベルサーチという、ゴールドコーストにできたばかりのパラッツイォ・ベルサーチ・ホテルです。 　けっこう宿泊値段が高めなので、世界中から集まるベルサーチファンやいわゆるセレブが多く集まるホテルになっているようです。行ってみて初めてわかったことですが、実はこのホテルの隣に限定で30戸作った別 荘があって、そちらはクルーザーの停泊もできるような豪華マンションとなっていて、その別 荘のビュー（眺め）がものすごいんですね。ゴールドコーストは一番の魅力は海で、そこから見える眺めとか、併設のレストランに美味しいシーフードがあるとか、値段に偽りなしの魅力があるようでした。オーストラリア料理には、あまり美味しいイメージがないかもしれませんが、最近、シェフが腕を上げていまして、とても美味しいイタリアンやフレンチを出すようなレストランが増えているのです。素材に恵まれているオーストラリアでは野菜やくだもの、牛肉や魚介類にも美味しいものがたくさんあります。ホテルが話題だったので、うっかり見過ごすところでしたが、ここの別 荘はなかなか素晴らしいものでした。 　さて、まとめになるかどうかわかりませんが、アーティストのことを話したいと思います。アーティストの発想というのは、非常におもしろいし、ピカソの「ゲルニカ」の逸話のように直感がものすごく強くて鋭いところを突いていたりするケースが数多くあると思います。しかし、日本の場合はアーティストのその素晴らしい発想が広く多くの人々に届かない。実は、マネージメントをする側に問題があるのです。マネージメントをする側がアーティストの考えを深く理解しなかったり、誤解したり、あるいは配慮しすぎるということがあったりして、本来なら非常にシンプルで面 白いアーティストの発想が上手く世の中に伝わっていない。そこが一番ネックになっているように思います。 　その意味では、いろいろなイベントなり、プロジェクトが行なわれる時には、合意制ではなかなか面 白いものはできないと私は思っています。つまり、一人のディレクターに権限があって、その周りに何か助言できるブレーンがいてもいいとは思いますが、最後はそのディレクターが全部判断して決定するというシステムがあって、それで初めて個性のあるプロジェクトができるのではないかと思うのです。そのためには、アーティストのマネージメントの問題は大きい問題で、本来のアーティストの考えをねじ曲げるような方向ではなく、自分の作品が一番根源のところに届けることができ、気分よく仕事ができる環境が必要なのです。決して現代アートは難しくないし、大人でも子供でも楽しめるものが生活の近くにあることが大切だと実感しています。 ●佐々木　それでは次に米井さんにお願いしたいと思います。先程、阪神大震災以降のNPOの高まりの中で、金沢でも青年会議所の有志の方が中心に、NPO支援のためのNPOに立ち上がったという、創造都市にふさわしいような試みがあるわけですが、いかがでしょうか。 ●米井　今、山口さんがマネジメントとおっしゃった、私も結論はそう持っていきたいと思います。NPOの話もそうなのですが、開き直って全然違う話をします。私は非常にロックミュージックが好きで、ある程度年をとった方は覚えていらっしゃると思いますが、かつて金沢というのは、大物の外タレが来ていたのです。私が高校生ぐらいあたりまで、サンタナが来たり、ジェーベックが来たりしました。それがいつのころからか全然来なくなったなという話を友人としていました。 　福光さんがなぜフードピアを始めたかというと、天気予報を見たら金沢が出ていなくて、新潟が出ていることが気に入らないということで、そこから始まったのです。これと非常に同じような感覚で、新潟に来てなぜ金沢を飛ばして大阪に行くのかと、そこら辺を考えていまして、なぜ来ないのだろうという話をしていまた。結論が出なかったので、だれも呼ばないなら自分たちで呼べばいいのではないかという非常に単純な発想で、私は友達と２人でやってみました。 　それが３年ほど前の話で、たまたまある方と知り合いになれて、できたということが結論なのですが、結果 的に昨年の１月に、ミスタービッグというアメリカのバンドを呼ぶことができました。おそらく現役でそこそこ人気のあるバンドとしては、非常に久しぶりに金沢に来たのではないかなという気がします。こちらとしては非常に素人的な考えで、リスクを背負ってやったわけです。それで、これが終わってみてどうだったかと言いますと、いろいろな方にチケットをお売りして、ありがとうと感謝されるのですが、一言で言うとごちそうさまで終わりなのです。私は呼び屋ではないので、「ところで次はだれを呼んでくれるのですか」ということを言われても困るのです。本当の意図としては、要するに素人が実践してもできる場合があるということが言いたかったのです。こういうようにしたら、もしかしたら今までできなかったこともできるのではないかという可能性を提示したかったのですが、それがなかなか伝わりませんでした。ここが少しはがゆいところでした。実はそのときに、やはり自分がマネジメントする力が足りなかったのか、もう自己満足で終わってしまって、そこで安心してしまったのだろうかと、何かそういうことを非常に感じたのです。 当然その先陣を切って泥を被るということは非常に大事なことだと思います。できることならば、そこを助けてくれる、いわゆるエンジン役となるような、例えば金銭であったり、ノウハウであったり、人脈であったり、そこをサポートしてくれる人が必要です。たまたまそのときの私には近くにいました。ただ足りなかったことは、苦労を共有してくれる、また喜びを共有してくれる人をあまりたくさん作れなかったことが反省点です。自分としての１つのプロジェクトとするならば、それをマネジメントする力が自分にはなかったのかなと感じたしだいです。 　NPOに関して言いますと、やはり出始めで、そのときのノリで作ってしまったのです。そして法人化して、計算すると年間維持するだけで300?400万円かかります。いったいこのお金をどうやって稼ごうかという課題が出てきたわけです。法人化する前、いろいろな方が、いろいろなフィールドでやっていました。自分の得意分野、自分の好きな分野でやったのですが、これを社会の中で組織として定着していくには、やはりマネジメントということが、今非常に課題になってくるのではないかなと思います。NPOのネットワーキングセンターも、やはり寄り合い状態であって、これはだれかが引っ張っていくということがあるのですが、そこで自分たちの組織というものが何かという話です。JCでもいろいろな事業を行いますが、一番注目するところは、事業目的を資料に書かせるのですが、たった３行で終わってしまうところですが、そこを何日間もかけてやるわけです。何のためにこれをしたのか、何のためにするのか、やはりどういうことであっても、今から新しいことを作るのであれば、なおさらその辺のところを十分議論していかなければいけないのではないかと思います。 　そういう意味では、NPOの方々は、善意で行ってきたところもありますので、実はその辺の面 倒なことが、もう１つ違うものと一緒にくっついて行おうとしたときに、少しおざなりになったところがあったかもしれません。もちろん先の長い話なので、これから先、ぶつかってくる課題をこなしながら、そういったものを固めていく、そういったことがマネジメント力を付けていく１つの訓練になってくるのかなということを、非常に考えたしだいです。

●佐々木　芸術支援のマネジメントとか、あるいは町づくりのNPOのマネジメントとか、そういうものがいかに大事であるかという問題提起をいただきました。実は経営学の分野で、知識経営、ナレッジマネジメントということがはやっていまして、野中郁次郎という有名な先生がそれを提唱されています。野中先生の最近書かれているものなどを読んでいきますと、企業がリストラやリエンジニアリングでどんどん人材ばかりを切っていくということは、長期的に見れば、やはり企業の力を弱くするのだということです。むしろ今ある人材からどのように知恵を、あるいは創造的アイデアを引き出すか、そこにポイントを置いた知識経営ということでなければならないという問題提起をされています。その創造的アイディアとは、どういうときに出るかと言いますと、「創造する力は単に個人の内にあるのではなくて、個人と個人の関係、個人と環境の関係、すなわち場というものから生まれるのだ」と述べているのです。そういう点でいきますと、知識経営というものは、知識創造の場というものをたくさん持った企業が、長期的に見たら成功すると言われたのです。 　私は、企業はもちろん知識創造の場でなければいけない。だけど、企業に働いている人たちは都市に住んでいるので、都市そのものが創造の場でなければいけないのではないか、というかたちで創造都市論を言っているわけです。松岡さんは、アート、情報、あるいは企業問題に幅広く議論されていらっしゃいまして、創造都市、あるいは今出てきました創造の場、あるいは最近流行の文化資本などというような問題についても、ご意見をいただきたいと思います。 ●松岡　今、マネジメントという話が出ましたが、３年ほど前に、「イメージとマネージ」という本を、最近オールジャパンのラグビーの監督を辞めた平尾誠二さんと２人で対談して作ったことがあります。何を２人で話したかと言いますと、マネジメントがあるならば、イメージメントというものもあっていいのではないか、結局は、イメージはマネージでないかということです。マネージのないイメージというのはできないし、またイメージなきマネージというものも全然おもしろくない。 　例えば、平尾さんは京都で同志社を出ているわけです。その前は伏見工高でも全国優勝を飾ったのですが、当時、全国優勝をとれなかった同志社を優勝に導いたときに、今、佐々木さんが言われた場というものを使った。ご存じのように、京都というのは碁盤の目でできていますので、ラグビーのグランドと大体相似形です。そうすると同志社の学生たちには、「おまえ東山通 りを走れよ」「千本通りから行け」「五条を上がってこい」というと、全体に常にわかるわけです。 　メタファーといえばメタファーなのです。ご存じようにラグビーというものは、前に投げてはいけないゲームですから、後ろに投げながら、全体として前に進む。情報という現在の社会的な言葉でいえば、情報が後ろに行きながら、全体が経営というか、何かが前に行く。イメージを後ろに持って行きながらマネージを前に持って行くというゲームです。そのときに全体が前に進むために、後ろにボールを投げるという混乱を越えて、ラグビーというものは成立しているわけです。例えばボールが次に動いたところにスペースができると、そこに人が行くわけですから、スペースは埋まってしまう。そこで、その次のところを空けるために、人がわざとそこへ走り込んでおく。ボールは後ろに行くので、走ろうとしている人に対して、敵から見ると、ボールの変化が起きるわけです。そういうことをいろいろ話しながら、イメージとマネージという話をしたことがあります。 　今、野中さんの知識マネジメントという話が出ました。知識というものが一種のリソースとして、人の中に属人的に潜んでいる。あるいはイメージというものが、通 貨やプライスとして取り出せないけれども、マネジメントの対象になったりするということが、野中案です。 野中さんの考え方には半分以上賛成だし、知識に付随して場面とか場所とか都市を見ることも重要です。あるいは会社を越えたところに、ナレッジというものがどういうように蓄積されて動くかということも大事だと思います。しかし、もう１つ別 の見方をしますと、そういうナレッジというものが、リソースとして、例えば金沢や京都という町、あるいは他の地方都市のようなところで再生されて価値を生むためには、一度小さな領域、あるいは小さなシステム、あるいは手に取れる、人々がそこで実際にさわれるような仕組みに１回落ちないと、ナレッジが経済価値に、あるいはイメージメントにならないのではないかと思っています。 　最近考えつつあるのは、「クラブ財」ということです。財には、いろいろな呼び方があるので、経済学的にクラブ財とは何かと言い出すと、少しややこしいので、ここでは小さなコミュニティがクラブを作って、そこで作り上げた財というように簡単に考えるとします。実際にヨーロッパでビール、ワイン、ダービー、競馬、パンとか、そういうものはあるクラブ社会がわりと閉じた状態で作っていて、日本でいうと地酒のような単位 で作り上げてきた財産なのです。それがある程度時間がたつことによって、いくつかのクラブ財は評判が出ます。 　しかし、それは数少ない人々の「おいしい、うまい」という評判です。先週新潟に行っていたのですが、新潟もすごいお酒をいっぱい持っている。それがある程度評判になってから、東京でも越乃寒梅を飲むようになったり、久保田を飲むようになったりする。そうすると本来のクラブ財、あるいはナレッジというものは、お酒でいえば杜氏のナレッジとか、水が持っている知、いろいろな人が持っているものが混ざって発酵して、お酒という新しい商品ブランドになっているのだと思いますが、そのプロセスでいったん閉じられる必要があるのです。 　それで、最近考え始めているクラブ財を、今日の21世紀社会の中にもう一度再生したらどうかと思っているのは、一言で言うと利休のような考え方をもう一度考えた方がいいのではないかということです。あれは、実際に茶席というものを小さくしました。実際に見るからに小さい４畳半とか、３畳台目とか、場合によっては１畳半ぐらいまで絞っていく。おまけにそこに入る人は、躙り口というところを通 って、大小の刀を外し、最初はきっと屈辱的だったと思いますが、頭を屈めてそこへ入って行くわけです。そういう状態で前を見ると床の間があって、床の間には掛け軸が掛かっていて、その前には花が置いてあるけれども、他に一切ない。ただお釜がしゃんしゃんしゃんとお湯を煮立てはじめているのです。 そうすると見るものは、掛け軸のメッセージとそれから季節を表している花だけです。まさにそれは、利休が「市中の山居」と呼んだように、都市そのものの縮小版だったのです。白玉 椿がたった一輪にしてあったりします。利休が秀吉に、「この夏は朝顔が大変素晴らしく咲いたので、どうぞ太閤様お越しいただきたい」と招く。太閤は、喜び勇んで朝の茶会に出かけてみたら、庭の朝顔は全部切られていて、何もなかったのです。それで頭にきた太閤が、利休はわざとわしに朝顔を見せないようにしていると怒り狂って躙り口から入ってみると、そこに一輪だけ、一番いい朝顔が床の間に生けてあったという有名なエピソードがあります。そのように都市全体をどこまでスモール化するかということを茶は行っているわけです。 　まず、知というもの、あるいは都市というものを拡張して考えないで、とりあえずまず逆サイズで考えるということが１つなのですが、ここまでクラブ財は関係ない話です。もう１つはそこで利休の場合は長次郎とか、名もなき陶工たちに、今の費用でいえば、数百円か千円ぐらいの値段で、素晴らしい焼き物を焼いてもらった。例えば長次郎の黒楽が、年間何回ぐらい使われたかという記録があるのですが、それを見ますとせいぜい10回ぐらいです。茶会に１年間使っているだけなのです。１回の茶会で、参加できる人間は、正客から御詰まで入れても、せいぜい５人、普通 は３人ぐらいです。仮に５人だとしても、年間50人しか黒楽を見てもいないわけです。 　ところがそこからがナレッジマネジメントだと私は思うのですが、躙り口から入って見た人は、そのわずかな中で「利休殿の茶会に招かれて拝見した黒楽というものは、あれはどうも不思議なものだ、おもしろいものだと思う。お主はご覧になったか」「いや、まだ見ていない」という言葉が次々に語られていくわけです。天正年間の記録を読みますと、大体１年後に利休はこれを売るのです。これがまた利休の経済学なのですが、もう大名たちは噂の中に入っていまして、今はボルドーとか、ソーホーの情報を佐々木さんが話すとか、山口さんが話されるとか、新聞、テレビで聞いているわけですが、まさに情報価値として、１年の間に十分価値が出てくるのです。大名たちに「この黒楽を譲りたいけれども、いくらでなら買いますか」と言うと、今の記録によりますと、だいたい１万倍から最大10万倍になっている。茶壺などはほぼ５万倍です。 私はそれがいいと言いたいわけではなくて、５万倍になるからすごいのではなくて、やはりナレッジとか、イメージとか、マネージというのは、あるとき籠もらせる必要があるのではないかということです。つまり拡張を必ずしもしなくてもいいのだということです。今は資本主義の時代で自由競争ですから、マーケット競争で安かろう、強かろう、うまかろう、これでやってきたわけですが、アメリカからバッシングされて、ソニーの盛田さんが文藝春秋に、「これだけ50年間やってきたことがなぜだめなのか、自分はわからない」と言って亡くなられましたが、やはりそれではないものが、まだ私たちの都市文化や、都市経済文化に残っているのだと思います。 　だとすれば、もう一度我々はアートにしろ、茶にしろ、酒にしろ、あるサイズに入れ直す。別 にスモールサイズとはいわないですが、都市、日本、市場ということは大きすぎるので、何をとってもスモールになっていくと思いますが、最も適切なサイズに置き直す。常に、金沢はいいサイズを持っていると思いますが、もっとそれよりもサイズを押し込めていって、かつ、そのものがある期間の中で、お酒の発酵のように醸し出せるそういうクラブ社会をまず作ることです。そのうち、その人たちの間で十分にその情報について感じられたところで市場に出す。そういうことをやってみるといいと思います。 ところで先程、竹村さんが「闇の中での対話」という話をなさったが、あれは実は私が最初にやり始めて、ドイツに移行して、いろいろ広まったエクササイズです。私はブラインドトークということを70年代に始めたのですが、暗闇で話していこうということです。 そのような知覚を変えてみるという問題も含めまして、竹村さんが大事だと言っているのは、やはりあれだけのことをしないと人間の知覚で本当に実感しているものは何か、奥の中で動いているものは何かわからないという意味だろうと思います。我々はコンビニとか、ユニクロだとか、ビームスでいろいろなものを買うことは、もちろん実感していないわけではないけれども、あまりにも早く自分の欲望と消費という間をつなげすぎている。ある意味では親指１発携帯主義のようなオンデマンドがすぐ出てしまうのです。 　茶室とは言いませんし、暗闇とも言いませんが、何かそこである十分な選択力を持って、自分の体に入る時間と空間というものを設計できれば、それが金沢の創造都市になってほしいのですが、その設計されたものの中から必ずや意外な経済価値が生まれると思います。 　ただし、そこには最低３つの条件が必要だと思います。１つはロール、１つはツール、１つはルールです。やはりまずルールがないとだめだと思います。やはり成功しているところにはルールがある。景観条例というようなルールだけではなくて、遊び、文化経済をそのクラブとして楽しむためのルール、例えば着るものでも、喫煙のタイムでもいいですが、まずルールを作ることです。 　その次はロールです。役割がないと、経済文化というものは何も生まれない。どのようにして役割を人に分散させるかということです。やはりある経済文化に特化したロールというものが出てきた方がいいと思います。茶室でいえば、正客から御詰まで、あるいは半東がやることを決めた。関守の石が置いてあれば、そこで止まらなければいけないとか、あれだこれだと面 倒なことをいっぱい作ってありますが、あのようなルールというものが、経済とは実は裏腹であるように、ロールもあるのです。 　もう１つはツールです。やはり釜と床の間と花器、いい茶碗、お菓子、それに懐石。ここででき上がっているツールのすごさということは、いまだに続いているわけです。しかもヨーロッパのギャラリーや家屋と違って、床の間というものは、ある意味ではツールを掛けるには非常に限定された、変わった空間だと思います。と言うことは、パリにしても、ロンドンにしても、ベルギーにしても、招かれた家に、ものが掛かっていて、それが３年後に行って変わっているということはまずないのです。５年、10年たって行っても変わっていないことが普通 です。 　ところが日本の床の間というのは、ずっとあのような小さなところであるのに、常に掛け替えている。私は京都の呉服屋の育ちですが、季節ごとにずっと小さな床の間、３幅ぐらいは掛けられる大きさがありましたが、ずっと掛け替えていました。つまりメディアというものが、あるいはツールというものが完全に生き生きした状態で、茶室というものの中にはあったわけです。かつて利休が、天下人が出現して、戦国の世の中で、楽市楽座だって経済革命のあった瞬間に、信長の方針の裏をかくかのように、クラブ経済というか、クラブ社会を作って、ロール、ツール、ルールを立ち上げた。ただ利休だけが行ったのではなくて、村田珠光が行い、武野紹鴎が行い、次々に行ったうえで、利休が完成したわけですが、そういうあり方で都市に市中の山居と言いますか、全く新しいクラブ社会と経済ということを作る可能性には期待をしたいということです。 それがもしできると、次にドラマツルギー（作劇法）がいろいろ生まれてくると思いますが、その大きなものは格と破格だと思います。今、私は金沢には伝統文化があって、どういうような金沢の拡張というものがあって、そして先程の大雪のような破格の文化が、あるいは自然が訪れるのかよく知らないのですが、おそらく今、金沢が悩んでいるとすれば、格と破格がはっきりしていないことだと思います。 このクラブ社会の経済文化の仕組みのおもしろというものは、利休がいいかどうかは別 として、利休まで一旦頂点に登り詰めると、それが格になって、それの破格をする人が出てきます。例えば織部がそうです。楽茶碗長次郎は、ルネッサンスと同じように、丸い円形の茶碗のことです。けれども織部が出した茶碗は、歪み茶碗と言いまして、実際は轆轤ではなくて手捻りなのですが、手捻りが失敗したかのようなものなのです。まさに失敗したのです。そして失敗したまま、炉に入れて、出してきたものなのです。ですから当時織部が出した、靴茶碗のような格好なので、それはひょうげものとか、そこないものと言って笑われた。 　しかし神谷宋湛という博多一の豪商が、その最初の茶会に招かれていて、それが「宋湛日記」という茶会記に残っているのですが、この織部殿のひょうげものの歪んだそこないものの茶碗というものは、時代を変えるかもしれないと書いているわけです。やはりそういうような経済文化のある型が絞られると、次々に破格が出て、新たなクラブ財になっていく。そういう可能性も今後は、このクラブ経済文化社会型からは出やすいのではないかなと思います。